Eis a entrevista

Para começar, eu gostaria de perguntar sobre o ponto de partida do livro, que é composto por vários tipos de materiais. Como isso surge?

Há um compromisso com o livro como uma tecnologia, uma tecnologia muito poderosa. O que quero dizer? Você publica, as pessoas leem com liberdade e rapidez nas redes. É muito bom, há muitos textos de intervenção no presente, nos debates do presente. Mas fazer livro é outra coisa, há um trabalho de encontro e de reorganização, percebe-se como os problemas e as obsessões insistem continuamente, como se encaminham. O título permite articulação. O material é lido de forma diferente.

É verdade que existem alguns fios subjacentes, embora se trate de uma diversidade de textos.

Percebo até que ponto tenho pesquisado nos últimos anos em torno desse cruzamento entre desejo e capital. Não é um tema que me interessa, mas um problema que me dói e me machuca. Você investiga o que é problemático para você.

Esta pesquisa pode ser organizada em três linhas, que é o que o livro propõe: por um lado, a antropologia neoliberal, o que o capital faz ao nosso desejo e como isso nos prejudica; por outro lado, a questão da política do desejo: devemos desvincular o nosso desejo do capital, disputar com o capital em termos de desejo, de outras vidas mais desejáveis; e finalmente a questão sobre a atual agitação da direita, como é possível que a direita se ligue hoje à agitação causada pelo mesmo sistema que defende?

Você pode me contar um pouco mais sobre o título? O que seria o capitalismo libidinal?

O título retoma um conceito de um livro que tem sido uma obsessão para mim, Economia Libidinal de Jean-François Lyotard (1974), um texto muito impossível, muito brilhante, muito delirante. Há uma homenagem. Este conceito propõe o seguinte: devemos complementar a análise política, a análise da economia política, a análise geopolítica, com uma abordagem libidinal, ou seja, perguntar o que acontece com o nosso corpo, o que acontece com o nosso desejo, o que acontece com as nossas feridas. Não somos apenas vítimas do capital, mas de alguma forma também os seus agentes reprodutivos. Porque existe um gancho no mandato capitalista (que eu não quero) de desempenho, produtividade, visibilidade, competição. Não poderíamos pensar em transformações político-sociais porque elas não são capazes de tocar o plano libidinal?

Durante a apresentação na livraria Kaxilda perguntaram sobre a questão do luto, a necessidade de chorar também nos processos políticos.

Há um diálogo possível entre a psicanálise e a política, um diálogo difícil, cheio de mal-entendidos. Nem sei se esse diálogo é possível, estou tentando. Freud pensa no luto como uma forma de superar uma perda. Ele distingue o luto da melancolia: o trabalho do luto reabre-nos ao desejo, à vida, torna-nos capazes de voltar a amar.. A ausência desse trabalho nos deixa na melancolia, por isso ficamos presos à imagem fantasmagórica de algo que estava e não está mais, vivemos presos a essa perda.

Como isto se traduziria na política?

Penso que através daquilo que os meus mais velhos, digamos militantes de esquerda dos anos 70 com quem me relacionei, chamaram de “balanço”: a respeito do que foi tentado, quais eram as suas competências e que limites encontraram? Assim, em vez de repetir fracassos, abrimo-nos à novidade. Ou, pelo menos, como diz a famosa frase de Beckett, falhar de forma diferente.

Acho que é um trabalho muito interessante com a memória. Em A Força dos Fracos (Akal, 2021), tentei equilibrar os 15M: quais eram seus poderes? Em que momento eles estavam esgotados? Com que limite colidimos? O que podemos aprender?

Teríamos também que fazer um trabalho de luto pela revolução, para não ficarmos presos à melancolia da sua ausência. O luto não é “passar para outra coisa”, mas sim incorporar certas experiências, certos aprendizados.

Este tipo de equilíbrio é feito hoje?

Acredito que pouco se faz na militância. Há antes um impulso neoliberal para abrir e fechar telas. Procurando por uma substituição rápida. O problema é que então, diz Freud, só haverá repetição.

Existe também uma tendência para procurar um inimigo externo: pessoas trans, pessoas migrantes…

Parece-me que existe uma tendência bastante transversal para a vitimização. A vitimização, diferentemente da responsabilidade, é uma concepção do problema que nos torna objetos que sofrem danos em vez de sujeitos capazes de agir, sujeitos envolvidos no problema. E parece que ao afastar o produtor desse dano o problema estará resolvido.

Acredito que a extrema-direita é super hábil em propor a grandes massas da população que estas crises que nos afligem, seja a crise climática, a crise econômica ou a crise migratória, não são sintomas de que há algo a mudar nos nossos caminhos da vida, mas sim um dano que um agente maligno está causando. A figura da vítima é uma figura de delegação, ele delega a interpretação e solução do que lhe acontece a um poder forte, um poder masculino.

Por quê?

Existe um texto muito sugestivo de Freud chamado “Análise Terminável e Interminável”. É um texto tardio, ele já está doente, perdeu um filho durante a guerra, também é perseguido pelos nazis: um momento difícil na sua vida. É um Freud cada vez mais sombrio. E ele faz uma afirmação que me parece tremenda, diz: “Acho que muitos dos meus pacientes não querem ser curados”. Ou seja, é mais fácil acomodar-se ao desconforto, mesmo que seja prejudicial, do que empreender um processo de transformação, de cura, que implica uma transformação, uma metamorfose.

Freud dá muitas explicações para isso, mas há uma que considero muito interessante: a rejeição da feminilidade. O paciente não quer se abrir, não quer se abrir para pedir ajuda, para receber ajuda e para empreender um processo sem controle, sem garantias e no qual você não sabe muito bem para onde vai ou o que está acontecendo ou irá acontecer.

Pergunto-me então, nesta intersecção arriscada entre a psicanálise e a política, o íntimo e o político, se há esperança naquilo que, por exemplo, Rita Segato, chama de política feminina. Não apenas pensada como uma política de mulheres, realizada por corpos de mulheres, porque há homens nessa sensibilidade e mulheres na oposta, mas como políticas que não se relacionam com o mundo como um objeto a ser dominado, mas como uma trama na qual estamos registrados, o que nos constitui. A política feminina como abertura para uma complexa trama de vida que nos sustenta. Uma mudança civilizacional, uma redefinição quase antropológica.

O livro insiste nisso o tempo todo: não há macrotransformação se não houver produção de outra humanidade. A disputa é antropológica.

Muitas das ideias do livro me lembram autores que trabalham na linha do feminismo, teorias queer, afetos, etc. (Sara Torres, Alicia Valdés…). Em particular, a ideia de “utopia concreta” que recupera com Marcuse também é trabalhada por José Esteban Muñoz em Utopia Queer. Parece familiar para você?

Procurei autores do passado que são os que conheço melhor, mas acho que o livro pode me permitir estabelecer relacionamentos com pessoas que estão na mesma sintonia agora. Então vou embora com o dever de casa! A ideia interessante de Marcuse sobre as utopias é que elas não são modelos ideais do futuro, como às vezes são entendidas as utopias, mas sim potencialidades. O potencial está aqui, no presente, mas ao mesmo tempo deve ser aproveitado. Parece-me uma bela forma de pensar o tempo da mudança: é um tempo que nos tira da instantaneidade, do presentismo das redes sociais por exemplo, mas também nos tira da simples espera de que algo venha a acontecer. Essa é a ideia de utopia concreta, uma potencialidade inscrita no presente e aberta ao futuro.

Você mencionou na apresentação da Kaxilda que tem trabalhado com jovens. Pode me contar um pouco mais sobre esse projeto?

Através de um projeto no museu Reina Sofia, acabei trabalhando em duas escolas. Primeiro o instituto Iturralde no sul de Madri, agora o instituto Julio Pérez em Rivas Vaciamadrid.

Foi um verdadeiro desafio para mim, eu realmente não estava acostumado a estar com jovens e gostei tanto quanto me angustiava. Posso ir dar uma palestra em Kaxilda e isso não me preocupa, mesmo que me critiquem já sei mais ou menos para onde vão, mas ter 30 meninos e meninas de 14 anos na minha frente, isso me aflige! Mas a angústia é um sinal de desejo, de que algo nos desafia, algo na vida nos desafia.

Comecei a fazer um pouco de filosofia do meu jeito, filosofia pirata, tentando dialogar com a experiência dele, para que o desejo dele encontre um espaço para se ativar. E agora que não posso mais continuar em sala de aula, por questão de tempo e burocracia, faço um programa de rádio com quatro meninas de quinze anos, um espaço pequeno para pensar.

O que esta experiência trouxe para você?

Aprendo tanto ouvindo-os… E parece-me que faltam espaços onde os possa ouvir. Queremos explicar às crianças o que elas próprias vivenciam: o que são as redes sociais, o que é o amor em tempos de tinder, o que acontece com a precariedade, o que acontece com o desconforto. Mas e se os ouvirmos, como eles vivem, como eles nomeiam isso? Para mim, longe de ver as crianças como um problema, uma ameaça, o que encontro é uma inteligência, uma sensibilidade e uma novidade que pode ensinar a nós, idosos, a não envelhecer, a não nos desligarmos do presente, a parar de reclamar e a começar a ouvir.

Mas não há espaços para este tipo de diálogo.

Temo que a escola seja construída sobre uma grande ignorância dos corpos. Ele não quer saber nada sobre corpos, sobre o que um corpo pode fazer. Como se o corpo não estivesse envolvido na aprendizagem, como se pudessem ser ensinados conteúdos que não interessam a ninguém, como se fosse possível compreender algo do desconforto das crianças sem ouvir os corpos. O conhecimento não é recebido como felicidade, mas brota de dentro. O desejo é o que faz brotar. Faltam espaços onde as crianças sejam sujeitos e não objetos, onde as crianças estejam no centro e não sejam terminais passivos numa distribuição de conhecimento, onde nós, adultos, possamos ouvir como elas veem, sentem e pensam sobre o mundo.

Você mencionou a (falta de) escuta. Como tudo isso se relaciona com o seu projeto anterior, que teve a ver com a (falta de) atenção?

Há uma citação de Simone Weil que diz: “se há desejo, há atenção”. É uma mudança muito interessante, porque o que ela sugere é que a atenção deve ser pensada em relação ao desejo: se desejamos algo, estamos prestando atenção. Portanto, em vez de reclamarmos incessantemente que as crianças não prestam atenção, deveríamos nos perguntar por que a escola não é capaz de despertar o seu desejo. A escola teria déficit de atenção!

Se a escola fosse um laboratório para que as crianças pudessem seguir seu próprio caminho de conhecimento, com os professores acompanhando, incitando, provocando, passando referências, seria muito diferente. O problema não são as tecnologias que nos distraem, mas sim que não há desejo. Na nossa sociedade há muito pouco desejo e muita obediência aos comandos de desempenho e produtividade, sucesso e realização.

Despertar o desejo não acontece porque a professora faz malabarismos com objetos brilhantes para competir com o TikTok. Isso é competir por entretenimento. O desejo é outra coisa, tem um tempo de processo, não se conforma com nenhum objeto nem os cria, pode passar por platôs de sofrimento, ser difícil, incerto, sombrio, desconfortável. Inventar um caminho de desejo singular é o que a escola poderia convidar.

No projeto sobre a atenção vocês não focaram apenas na instituição escolar, mas em toda a sociedade.

Porque são todas as instituições que hoje matam o desejo, tenho medo, entendendo por desejo aquela invenção de um caminho singular na vida, não querendo isto ou aquilo. Todas as instituições estão fechadas ao desejo, são burocráticas, normativas e hierárquicas. Tudo neles já está feito, já pensado, já dito. Não há espaço para fazer, pensar ou dizer algo novo. Desejar. E cuidado, como disse o psiquiatra Jean Oury, adoecemos por falta de desejo. O desejo é para que vivemos, para que estamos vivos, sem desejo adoecemos, ficamos somatizados, ficamos deprimidos.

Como você disse no início, sempre se insiste nas mesmas obsessões.

São sempre as mesmas coisas. E quando você olha honestamente para si mesmo, você vê claramente que escreve sobre o que te preocupa, o que você não sabe fazer, o que é um problema na vida para você. Não sobre o que você lida, o que você resolveu, o que você sabe. Só saem livros ruins de lá. Penso e escrevo sobre desejo e atenção, porque não sei o que são, porque tenho problemas com eles, porque me resistem. Escrever é elaborar algo que você não conhece.