Entrevista ao elDiarioAR, com tradução no blog da Elefante

Verónica Gago é PhD em Ciências Sociais, graduada em Ciências Políticas e professora de Economia Internacional e Culturas Latino-Americanas na Universidade de Buenos Aires e na Universidade de San Martín. Ela avalia que o presidente Javier Milei “é um estopim” que faz o que outros setores da política relutam em fazer, e que o sistema político o usará e depois o deixará para trás para reorganizar os desequilíbrios.

Destaca também o radicalismo do presidente e o coloca em linha com outros governos de direita antifeministas que estão tentando alçar figuras políticas femininas para reposicionar as mulheres em lugares conservadores. Verónica também aponta que, no momento, há um “impasse bastante forte” na mobilização social devido à crise econômica e ao crescente endividamento das famílias. “O endividamento é o que impede a explosão”.

 

Você escreveu sobre a política de crueldade de Milei. O que permite a Milei fazer uso dessa violência explicitamente agora no Estado, mas também antes como candidato?

Parece-me que é uma questão: por que a palavra crueldade se tornou um termo que circula para caracterizar esse governo, mas também para falar das comemorações nas redes sociais quando ocorrem demissões, ou para apontar esse tipo de gozo e prazer na violência? É como se houvesse uma espécie de desinibição para poder comemorar cenas que antes não eram explicitamente produzidas como algo a ser reivindicado. Parece-me que Milei tira proveito de parte dessa desinibição. Acredito que a crueldade não é apenas, poderíamos dizer, um efeito negativo, algo como “todo mundo se tornou cruel de repente”, mas que algo se desinibiu.

E essa me parece ser a questão básica: o que é que se desinibe, o que é que permite isso? E aqui eu acho que há muitas discussões e debates sobre, bem, quando você sente angústia, insegurança em relação ao mundo, à sua vida cotidiana, ao seu trabalho, à sua casa, a uma série de questões; como você externaliza, como você se livra dessa insegurança, como você a coloca em outra pessoa, a externaliza e, dessa forma, se afirma novamente em alguma coisa?

Acho que quando falamos de ódio e crueldade, é basicamente algo desse mecanismo: tentar se livrar de um tipo de angústia, de insegurança, externalizá-la, tentar colocá-la em outro lugar que não seja você mesmo e poder culpar outra pessoa. Mas, além disso, acho que há uma vantagem que é essa espetacularização, poderíamos dizer, da crueldade. Esse tipo de produção de imagens permanentes que tornam a crueldade também um mecanismo de dessensibilização em relação ao que está acontecendo, ao mesmo tempo em que desinibe a possibilidade de ver algo que se torna normal. Ou seja, isso não atrai mais sua atenção, você pode comemorar, rir, fazer piadas e isso continua acontecendo. Acho que essa desinibição é o que permite que você se dessensibilize, normalize, mas ao mesmo tempo tente se relacionar com o que está acontecendo de uma forma que não o afeta.

Milei diz que ele é uma toupeira que veio para destruir o Estado por dentro. E neste artigo você fala sobre o duplo poder de Milei. Por um lado, como alguém de fora, mas ao mesmo tempo como funcionário ou representante da casta financeira. Como é o duplo poder de Milei e como ele funciona no Estado?

É impressionante como ele desempenha vários papéis ao mesmo tempo: o que está dentro e o que está fora, o que supostamente não obedece a ninguém. Ele parece ser uma espécie de adolescente que está constantemente ultrapassando os limites e, ao mesmo tempo, é um grande personagem que é ditado pelo que ele tem que escrever nas leis e as grandes corporações lhe dizem o que ele tem que fazer. Mas sua habilidade é conseguir criar esses personagens duplos ou esses poderes duplos de forma permanente, quase como um paradoxo, com uma ideia de poder duplo, que tivemos em outros momentos. Portanto, acho que há algo nesses personagens políticos que é o fato de eles não precisarem ser coerentes. E acho que isso também é um desafio para aqueles de nós que vêm de outras tradições políticas, para aqueles que se interessam pela figura do crítico, por exemplo, que estão sempre tentando mostrar algo de incoerência, algo do que não é verdade. E esse cara, por exemplo, não está interessado em ser coerente. Ele não vê a incoerência como um valor negativo. E acho que isso também gera muita identificação. Há algo sobre a moralidade de ser coerente, de esforço, de coerência, que está um pouco fora de moda, de certa forma. E acho que há algo sobre a ineficácia da crítica. Mais do que entender como ela consegue se sustentar e qual é a eficácia política de ser, ao mesmo tempo, aquele que diz que está fora, mas está dentro, em vez de criticar ou denunciar a incoerência disso, é necessário entender o que ela produz como eficácia política para ser capaz de dizer coisas contraditórias, porque isso se conecta com algo das contradições que experimentamos todos os dias em nossas vidas.

Milei aproveita essa raiva, esse mal-estar, essa angústia da sociedade para construir um poder que também subjuga e exerce a violência, mas o você destacou que há uma, não sei se devo chamá-la de inovação histórica, porque a relação entre a violência e o Estado é quase fundamental para qualquer Estado, mas na Argentina ela tem antecedentes muito claros. Qual é a relação de Milei com a história, com o Estado e a violência? O que Milei traz de volta do Estado quando exerce algum tipo de violência? Porque é claro que ele não é o primeiro.

 

Para escrever este artigo, me deparei com o livro Historia de la crueldad argentina, publicado por Osvaldo Bayer, que ele diz ter escrito para entender os crimes da ditadura, mas para isso ele retorna até o genocídio que o Estado-nação inaugurou contra as populações nativas. Então ele diz: essa crueldade argentina é a marca de origem do nosso Estado e é o que nos permitiu aceitar a possibilidade da ditadura. Portanto, acho que isso é muito interessante como genealogia para nos afastarmos da ideia de que Milei está inventando tudo e que nunca passamos por algo assim. E também porque ele deixa explícito: é o governo dele quem defendeu a campanha do deserto em um post em suas redes sociais; em que se fala permanentemente a favor da ditadura. Então, me parece que ele está assumindo a responsabilidade por essa genealogia histórica, e crueldade não é um termo tão novo assim. Por outro lado, também descobri que a Comissão de Memória da província de Buenos Aires produz relatórios sobre a tortura nas prisões. Falando de crueldade. Ou seja, o Estado sempre tem áreas de crueldade, tem genealogias dessa crueldade.

Agora, o que vemos, me parece, é uma espécie de cruzamento de limiar, que tem a ver com a forma como Milei torna explícita e permanente a política de Estado, não apenas em áreas ou em momentos que parecem ser interrompidos pela normalidade democrática, mas que é recorrente, permanente. Mas também me parece que a questão é o que conecta essa crueldade com a sociedade em geral. Ou seja, que essa política de Estado tenha sido efetivamente acessada por meios democráticos. Parece-me que isso é um pouco um dilema.

Como você vê a relação de de Milei com o sistema político que, por um lado, podemos dizer, colaborou com sua ascensão vertiginosa e, por outro, ainda hoje se encontra em estado de desordem? Quando se pensa no Estado, pensa-se nessa violência de que estávamos falando, na política como mediação: para mediar essa violência, dissimulá-la, dosá-la. Milei é a expressão mais crua, mas porque parece que não há mais política. Pelo menos, não há mais política em termos do sistema partidário, da liderança tradicional.

Ele está fazendo um grande favor à política institucional, justamente porque está conduzindo esse momento de liquidação de certas mediações que não estão mais funcionando, que estão ultrapassadas, para um relançamento, digamos assim, uma atualização do modo de acumulação e de como o nosso país está inserido no mercado global internacional. Então, eu acho que o Milei é um estopim. Não sabemos quanto tempo ele vai durar. Sinto que ele tem uma espécie de paixão destrutiva, que é o que este momento exige, como um relançamento do tipo de negócio, uma repaginação dos atores econômicos decisivos. E ele está fazendo o que outros setores da política hesitariam mais em fazer ou fariam com um atraso diferente.

Ou não se atreveram a fazê-lo.

Ou não se atreveram a fazê-lo, de forma alguma. Exatamente. Portanto, acho que essa inovação, esse espírito que faz parecer que Milei veio para fazer o que ninguém mais ousou fazer – e ele diz isso, não precisa esconder nada, é isso o que o coloca nesse tipo de situação de vanguarda. Mas, para mim, é muito útil para o sistema político, que está por trás, que acompanha, que diz não, mas no fundo o faz, e que o usará até que seja útil e depois o deixará para trás, digamos, para reorganizar ou reorganizar um pouco os desequilíbrios ou as coisas mais confusas. Mas me parece que o que vimos com a Lei de Bases, por exemplo, a maneira como eles finalmente conseguiram criar um consenso, a maneira como apoiam diferentes iniciativas e a maneira como há uma espécie de rotatividade, mesmo nos quadros do governo que estão saindo, mas que estão chegando de diferentes setores, me parece que, no final, não se trata de alguém tão estranho ao sistema político ou tão desconfortável para o sistema político.

Você acha que ele mudou as coordenadas da política ou foi a política que, em seu declínio, em sua derrota, abriu caminho para a chegada de Milei?

Acho que as duas coisas. Ele mudou, em que sentido? No sentido de que ele faz tudo em nome do radicalismo. E acho que é aí que ele se distancia de outros setores da política, já que esses argumentos que você menciona são todos em nome da moderação. É preciso moderar, é preciso se parecer um pouco com a direita para que a direita não entre no poder, etc. E o que Milei faz é apresentar um discurso de radicalismo absoluto.

É claro que eles falam contra o extremismo do centro, do morno, do liberalismo culpado.

Exatamente. Eles falam em abolir o Estado. Fala em ser mais radical do que o Fundo Monetário Internacional. Portanto, ao ocupar o sentido de radicalismo, no sentido de radicalismo político, parece-me que é aí que reside a inovação de Milei. Ele deixa um pouco de lado esses discursos que dizem que “poderíamos ter feito isso de forma um pouco menos dolorosa ou um pouco menos rápida”. Parece-me que o que ele mostra é que isso é ineficaz e que o que é necessário para os grandes agentes econômicos e de poder no momento é exatamente essa velocidade de destruição e essa radicalização, que reside em uma reforma constitucional de fato, que me parece ser o que a Lei de Bases é.

É um governo que fez campanha contra o feminismo, contra o progressismo, mas especialmente contra o feminismo, ou contra a diversidade, ou contra expressões que vão além do que Milei e seu grupo acham que a vida deveria ser. Ao mesmo tempo, ele tem mulheres em posições importantes: a irmã do presidente, que é uma figura que não é muito conhecida, mas todo mundo diz que ela tem as alavancas do poder; e tem a vice-presidente Victoria Villarruel, não sei se ela é uma alternativa de substituição, de outra tradição, mais herdeira do partido militar, com a defesa do genocídio, as visitas a Videla.

Sim, acho que esse é um elemento da ultradireita global que tem um antifeminismo e, no caso do governo de Milei, é um antifeminismo do Estado. O que poderíamos dizer é que tecnicamente é um antifeminismo do Estado, ou seja, é um elemento programático que se traduz diretamente em políticas governamentais. Mas, ao mesmo tempo, todos esses governos de extrema direita – vemos isso em diferentes partes do mundo – o que eles fazem é tentar produzir figuras políticas femininas, incluindo líderes como Meloni [primeira-ministra da Itália], por exemplo, que tentam realocar as mulheres em posições conservadoras e de direita. Primeiro, com uma ideia de biologicismo. As mulheres também podem ser isso e vamos até disputar o que as mulheres significam, sabendo que elas vão poder radicalizar ainda mais contra os feminismos a ideia de que aquilo de que estamos falando, por exemplo, o direito ao aborto, ou contra a família heteronormativa, etc., é um desejo e um modo de vida de todas as mulheres lésbicas, travestis, trans, etc.

Portanto, acho que esse é um lugar duplo. Por um lado, um antifeminismo explícito do Estado. Por outro lado, isso está ligado a uma lógica global que podemos caracterizar, por exemplo, em personagens como Elon Musk, um dos favoritos de Milei, que estão extremamente preocupados com o que eles chamam de falta de natalidade. Em outras palavras, eles estão culpando o feminismo pela falta de natalidade. Nesse ponto, eles concordam com o Vaticano. É um discurso de Laje, por exemplo, do partido nazista na Alemanha, que propaga uma ideia conspiratória que há uma substituição da população alemã por imigrantes muçulmanos em curso.

Quer dizer, há toda uma questão que tem nas mulheres, na dissidência, na discussão sobre valores tradicionais, familiares, me parece, um ponto fundamental que se articula com a ideia de um Ocidente cristão. Então, eles dizem: o Ocidente está em declínio, nós precisamos recuperá-lo – e para isso eles precisam remodelar o sistema. Junto com isso, eles precisam remodelar certas figuras de mulheres e colocá-las, ao que me parece, como a chave para esse projeto de restauração.

E o que você vê em Villarruel?

Vejo em Villarruel uma espécie de outro lado do projeto de Milei, no sentido de que ela é uma possibilidade de substituição, uma espécie de equilíbrio para o antinacionalismo de Milei. Milei, ao contrário de outros líderes de extrema direita, é claramente antinacionalista. Ele tem um fascínio pelo mundo global, financeiro e assim por diante. Em geral, os líderes de extrema direita são antiglobalistas, como dizem. Em vez disso, trata-se de algo muito mais enraizado no nacionalismo racista. Ele é racista e seu discurso é hiper-racista, mas não é um nacionalista. E acho que Villarruel faz a contrapartida e a equilibra, digamos assim, trazendo um nacionalismo.

Acho que essa é a conexão que um certo peronismo, o peronismo de direita, faz com ela. Ou seja, como não há outras opções para um nacionalismo popular emancipatório, mais progressista, que parece quase extinto, parece-me que ela consegue seduzir, convocar, reabilitar elementos de um nacionalismo popular hiper-reacionário, ligado à tradição militar genocida. E este é um canto de sereia muito importante para um setor do peronismo.

Há também uma disputa sobre o nacionalismo de direita, em que Villarruel aparece como um dique de contenção. Em vez de deixar que volte a tomar forma um peronismo antikirchnerista ou de direita; ou ligado ao que já foi o menemismo. E onde você vê os vetores de discussão com isso? Porque, como você estava dizendo, não se pode pedir coerência a Milei. Então, onde estão as chaves? Porque há nisso tudo uma grande derrota do progressismo. Ou do kirchnerismo, se você preferir, já que foi o partido do governo por muito tempo. Mas é uma derrota geral, da esquerda também. Por que Milei ficou para uso de Milei com essa raiva? Por que não tomam essa raiva para si outros setores da esquerda não-kirchnerista? Onde você vê que podemos reconstruir outra coisa, reagrupar, repensar tudo de novo?

Parece-me muito difícil, porque um dos elementos importantes foi que, durante os primeiros seis meses do governo, houve muita mobilização, muita organização, greves, assembleias, mobilizações de massa, mobilizações históricas, a da educação pública, o 08 de março feminista, diferentes instâncias organizacionais nos locais de trabalho, etc.

E depois da repressão de 12 de junho e do número de pessoas presas e da pantomima de declarar uma ameaça de golpe de Estado, o limiar repressivo do governo mudou. A fase repressiva sofreu uma clara mutação após seis meses. O que Patricia Bullrich acaba de anunciar com as patrulhas cibernéticas são todas medidas para aumentar a criminalização dos protestos, as batidas em organizações sociais, os processos contra alguns líderes sociais. Parece-me que elas mostraram uma espécie de limite à dinâmica de mobilização e organização de rua que havia sido mantida nos primeiros seis meses.

Isso foi interessante porque ele venceu as eleições e, mesmo assim, a reação foi imediata, quero dizer, a reação popular nas ruas contra ele e assim por diante. Agora me parece que há uma espécie de impasse bastante forte de desmobilização devido a questões econômicas, porque a crise está nos atingindo fortemente; há o medo devido à criminalização; e também é preciso ver que outros atores podem aparecer, que não são os da mobilização social e de rua. E é neste ponto que acredito que estamos mais ferrados, porque não há outros atores com capacidade para outros planos de ação, outras dinâmicas organizacionais. Portanto, parece-me que é o momento de reimaginar de forma bastante radical, de desafiar o radicalismo do governo. Me parece que as coisas que tentamos não funcionaram ou foram derrotadas.

Você escreveu um livro Luci Cavallero há alguns anos, Una lectura feminista de la deuda: vivas, libres y desendeudadas nos queremos. A partir desse trabalho em que vocês mesclam entrevistas epesquisa acadêmica, conectando-se com outros textos que falavam do peso da dívida na vida cotidiana de muitas mulheres, quero perguntar-lhe sobre o Mercado Pago e [o seu CEO] Marcos Galperín. Ele chegou ao poder antes de Milei, construiu seu próprio império, mas hoje sua projeção, sua influência, seu impacto na vida cotidiana tem outra dimensão e segue e se expandindo. Qual relação podemos fazer entre a trajetória de Galperín e o estado de Milei, e até que ponto ele pode aprofundar seu modelo de negócios e sua influência em uma forma de pensar a relação com a economia, com a poupança?

Galperín me parece ser uma figura-chave. Um desses arquétipos de empreendedores heróis que Milei adora. Uma versão local destes arquétipos, que entende rapidamente o que é esse capitalismo de plataforma hiperfinanceira digitalizada e que, ao mesmo tempo, continua a fazer negócios com o dinheiro do Estado. Acho que há um ponto muito importante, desde 2018, que é o retorno do país ao Fundo Monetário Internacional. Durante o governo de Macri, houve um boom inicial no endividamento das famílias, pois elas ficaram mais pobres para comprar alimentos básicos e remédios. Com a pandemia, isto se intensificou e as dívidas foram para o pagamento de aluguéis, em outras palavras, a dívida para evitar ser despejado. E recentemente, com a desregulamentação dos aluguéis e dos juros do cartão de crédito pelo governo Milei, o aumento – estamos acompanhando isso – das dívidas é impressionante. Parece-me que isso também deve ser entendido como um elemento importante da subjetividade política. Ou seja, a dívida é, de alguma forma, o que impede uma explosão, entre aspas.

Quero dizer que faz parecer que você nunca vai enfrentar uma situação de escassez, ou seja, de não ter dinheiro suficiente para comprar algo, porque você pode comprar através da dívida, do crédito com o seu cartão, pedindo emprestado na vizinhança, e assim por diante. Se pensarmos em um contraponto com a crise de 2001, na época a escassez obrigou as pessoas a irem aos supermercados para pedir comida. Hoje, essa escassez é evitada graças ao endividamento generalizado. Agora, acredito que estamos entrando em um momento em que também há um limite para essa tomada de dívidas devido à queda abrupta da renda.

Portanto, também me parece que há um enigma aqui: até que ponto esse tipo de bicicleta financeira que nós, trabalhadores, somos obrigados a suportar; que é uma forma de incorporar a especulação financeira à vida cotidiana, a qual isso permite que plataformas, dívidas, finanças, sejam um elemento que ajuda a sustentar a precariedade, que ajuda a tentar conseguir alguns pesos especulando no Mercado Pago para que seu salário não seja tão desvalorizado. Ou seja, essa subjetividade especulativa financeira como forma de lidar com a pobreza e a precariedade também terá um limite, porque estamos chegando a um nível em que esses mecanismos também começam a não ser totalmente lucrativos.

Você menciona o Milei como sendo um fusível que pode ser muito útil e funcional para a liderança política tradicional. Agora, qual é o objetivo máximo da Milei? Se Milei for bem-sucedido, se ele puder ficar o tempo que quiser, qual é o objetivo dele? O que ele já está alcançando ou o que será difícil de alcançar?

Acho que um dos objetivos deste governo é romper algo que historicamente na Argentina sempre foi muito forte, que é a capacidade de mobilização social, popular e feminista, com impacto direto no nível institucional do sistema político. Acho que esse tipo de coisa não é tão latente em outros países da América Latina. Não se trata de uma corrida, e na Argentina, digamos, uma das características era que a mobilização de massa e de rua exerciam impacto direto. Acho que eles estão tentando romper de alguma forma – eles fantasiam – essa conexão entre a rua e o palácio. Por outro lado, também me parece que eles querem estabilizar maiorias populacionais de mais de 70% abaixo da linha da pobreza.

Uma maioria passiva, ao mesmo tempo.

Passiva, exatamente. Ou seja, porque combina essa questão da criminalização, de apresentar como impotentes as mobilizações de rua, em adição ao empobrecimento em massa. Então, acho que esse é o plano máximo. Não sei se eles vão conseguir, mas espero que não.

E sobre o fato de a palavra liberdade estar no nome do partido, e ser o slogan do presidente. Como isso deve ser interpretado? Alguns dizem que essa palavra foi cedida por outros setores que buscavam outro tipo de transformação. Em outro sentido, é também uma palavra que obviamente tem a ver com o mercado.

Total. Acredito que é a palavra fundadora do neoliberalismo, basicamente. A questão é que o que o neoliberalismo faz é amalgamar a liberdade do indivíduo à do mercado. Essa maneira pela qual a liberdade se refere apenas a uma questão de natureza individual, ao fato de que você mesmo é um empreendedor; que para se salvar não precisa se preocupar com o resto das pessoas ou com quem está ao seu lado. Ou seja, como eles estão delineando que liberdade é igual a individualismo em condições cada vez mais críticas e violentas no nível da sociedade, acho que esse é o grande problema que temos. Para mim, a liberdade não deve ser abandonada, é claro, porque, caso contrário, isso significa abandoná-la completamente. Procurar não opor a liberdade, por exemplo, à solidariedade. Parece-me que estamos muito atrasados nesse aspecto. A questão é como essa liberdade pode ser alcançada, se é apenas de liberdade para jogar e ganhar dinheiro e se endividar ainda mais de que se trata.

Ou para vender tudo.

Ou para vender tudo e se livrar de tudo. Mas me parece que essa é uma palavra que não podemos deixar só para eles de forma alguma.

Entrevista realizada por Diego Genoud en su programa Fuera de Tiempo (Radio Con Vos).